Пътна ситуация - кой е с предимство?

[Immortal]

ВО, не ме разбра.

Исках да кажа, че законът дава предимство дори на тези, които още не са стигнали до кръстовището, а са по-назад в лявата лента, а завиващият в обратна посока, вече стигнал до кръстовището, в случай, че завива от по-дясна лента (ако е автобус например или камион с ремарке), трябва да ги пропусне.
А какво остава за имащи същото предимство, без значение от къде идват, които са вече в кръстовището заедно с него.

Почвам да си мисля, че огромна част от "шофьорите" не само, че не познават закона, ами и не могат да мислят логично. Което е страшно!

Онзи ден чак по телевизията журналисти, имащи книжки, разискваха казус, че и експертно мнение искаха, за нещо, което е ИЗРИЧНО записано в закона и не може да се тълкува по различен начин.
Неграмотността вече става ОПАСНА ЗА ЖИВОТА!

КАРАЙТЕ ВНИМАТЕЛНО И СИ ОТВАРЯЙТЕ ОЧИТЕ НА ЧЕТИРИ!

[ogi28b]

Веднага задавам въпроса така: кой е с предимство за преминаване, без да се влияете от някакви нарисувани стрелки? В реална ситуация - тези стрелки ги няма. Има си регулирано кръстовище със знаци и табели. Кой има право да премине пръв? (Виж прикачената картинка) Пак напомням - едновременното преминаване не е позволено, единият автомобил е с "предимство" по смисъла на закона - има право да премине преди другия. Другият чака.

И допълнителен въпрос - може ли две виртуални стрелки, които са нарисувани, да влияят на това кой е с предимство? Няма стрелки - синият е. Има стрелки - червеният е... Това е малко шашаво. Приближавайки се към кръстовището, двата автомобила няма как да знаят кой какво иска да прави, нали? Дават някакъв мигач, но мигачът не дава предимство, а само сигнализира за намерения. Тук има регулирано кръстовище. На регулирано кръстовище предимството не се ли определя от знаците и позицията на дясностоящия, но не и от посоката на движение? Поне така е записано черно на бяло. Никъде не видях записано в чл. 38, че този, който прави обратен завой, трябва да изчака освен насрещните, то и лявостоящите. За сметка на това - в 48 пише това, което колегата pl4 8rp казва и там не се обсъжда изобщо посоката на движение на който и да е.

Сега кой е прав? От една страна се твърди нещо, което не е много ясно записано точно как е, но има твърдение че е така, а от друга страна се твърди нещо, което е ясно и точно записано.

Подсказка - СБА отговориха, че синият няма право на обратен завой. Липсва табела Ж-9 "Място за завиване в обратна посока", който според наредбата за пътните знаци, се поставя отляво на платното, когато има разделителна ивица. Смятате ли, че това има влияние върху ситуацията? (Начинът, по който представих последния параграф, е подвеждащ!) Утре ще споделя защо. Лека вечер засега.

Благодаря ви за участието.

[k76]

На бързо, че сега нямам време.
С предимство е този, който няма да пресече " ПЪТ С ПРЕДИМСТВО", ако двамата се движат по траекторията означена им като с предимство, преминават едновременно.
В случая, ако червения реши да мине на право или каквато и друга посока, губи предимство, не заради дясно стоящия син, а защото пресича път с предимство.

[S_BANKOV]

е той синия си губи предимството това ясно. Освен ако не е черен джип или голф 3

Оги гордея се с теб щом си се заел най накрая с листовките

[Immortal]

"Подсказка - СБА отговориха, че синият няма право на обратен завой. Липсва табела Ж-9 "Място за завиване в обратна посока", който според наредбата за пътните знаци, се поставя отляво на платното, когато има разделителна ивица"

Кажи на тия от СБА да прочетат внимателно Правилника за прилагане на ЗДвП.Ако са написали тая глупост, губят всякакво доверие (не че досега са имали де).
Табела Ж-9 се поставя само ИЗВЪН кръстовища!!!!
Във всяко кръстовище обратният завой е разрешен, освен ако не е изрично забранен със съответния знак В23, светофар с означени посоки или знаци за задължително движение след знака.

ЗДвП:
Чл. 39. Завиването в обратна посока е забранено на пешеходна пътека, железопътен прелез, мост, надлез, в тунел, в подлез, при ограничена видимост или при намалена видимост под 50 метра. - никъде не пише, че е забранено в кръстовище с разделителна ивица.

Правилник за прилагане на ЗДвП,
Чл.57, (7) Пътен знак Ж9 указва специално устроени места за завиване в обратна посока извън кръстовища.

[BO]

Ами донякъде имат значение стрелките, защото табелата показва предимството. Демек ако двете коли искат да продължат направо, то те в случая се падат на равнозначни пътища и в този случай задължително се прилага правилото на дясностоящия и при тази ситуация синият автомобил е с предимство.

По абсолютно същата логика синият не е с предимство пред червения защото прави обратен завой и при това положение той излиза от пътя обозначен за предимство с табела т13 - това е правилния отговор на този казус и съм 99.9% сигурен в това.

[ogi28b]

Immortal,

Точно това им казах, но докато го напиша - ти си го казал също. Даже се аргументираха с това, че никъде в закона не пише, че обратният завой е позволен винаги, ако не е забранен от други обстоятелства и винаги трябва да има тази табела, следователно пътят и ситуацията не са правилни - липсват елементи (Ж-9). Освен това - за табелата - казаха и други неща, които взаимно си противоречаха, затова накрая изобщо се отказах да водя диалог. Според мен ми отговаряше някакъв, който просто поддържа сайта/страницата, а не някой, който е експерт и разбира нещата отвътре.

Колкото до обратния завой в кръстовище - в предишни мои мнения във форума съм защитавал друго твърдение за това дали е разрешен и кога е забранен (визирам главно наличието на светофари и знаци), след което съм коментирал въпроса с инструктори, полицаи и други интелектуалци, които бавно и внимателно ми обясниха това, което казваш, и с което вече съм съгласен.

По темата и това което казва колегата @к76, а в последствие и BO - нали и двата автомобила се приближават към кръстовището по път с предимство? Говорим за "път с предимство", а не за "платно/лента/траектория с предимство"? То такъв термин изобщо и няма де. Т.е. според знаците за предимство автомобилите са равнопоставени. Нали затова се поставя допълнителната табела, за да укаже изменението на пътя и според нея водачите да знаят кой на кого е дясностоящ? (Защо се поставя е записано в наредбата за пътните знаци и табели, и ако не се лъжа - в Правилника). Никъде не е указано, че табелата дава предимство само при движение в удебелената посока, а само указва кой/кои от пътищата са с предимство. Иначе това, което каза колегата pl4 8rp си е записано черно на бяло. Това са чл. 48 и чл. 50 в раздела "Преминаване през кръстовище". Нали и двата автомобила преминават през кръстовище? Единият с маневра "завой надясно", другият - с маневра "завиване в обратна посока", като това, че е на път с предимство, го освобождава от задължението да пропуска насрещните. Такива в случая няма, има само един отляво.

Моля да подкрепяте отговорите си с конкретни текстове, които засягат това, което казвате. BO, aко четем само чл. 38, то там е записано, че правещият обратен завой е длъжен да пропусне насрещно движещите се. Т.е. ако от запад има автомобил по пътя без предимство, то синият трябва да го пропусне, едва ли не, което също не е вярно. Никъде не е указано, че правещият обратен завой е без предимство пред който и да е. Само в чл. 38 е без предимство спрямо насрещните. Хубаво е, че си си оставил 0.1 % резерв. Отговорът на Пътната полиция и на независимата трета (неофициална) страна 100 % те оборват, аргументирано и ясно. В единия случай - кратко (ПП), а в другия - по-подробно (3-та страна). Само отговорът на СБА донякъде се доближава до вашия, но с доста противоречия и условности, а не както другите - ясно и точно. А както Immortal отбеляза за тях (или поне за отговарящия от тяхно име) - "кажи им да си прочетат Правилника".

[BO]

Точно табелата означава - "Направление на пътя с предимство". Ако не се движиш изрично по удебеленото, което указва точно и единствено траекторията/направлението, което е с предимство, то излезеш ли от нея (демек в случая да продължиш направо (и за двата автомобила), това означава, че поемаш по път, който не е с предимство. Демек червеният автомобил ако продължи направо и удари синия, който си е дал ляв мигач и продължи да се движи по пътя с предимство (удебеленото на знака), виновен на 100% си е червеният автомобил, защото не се намира на пътя/траекторията с предимство.
Да кажем ако синият автомобил не даде мигач и продължи направо а през това време от север някой иска да свие на дясно (на изток) и се блъснат, виновен ще бъде синият автомобил. И това е на 100% сигурно.
Точно за това решението на този казус в случая е лесен, защото синята кола, която прави обратен завой, не се намира на траекторията на пътя с предимство, обозначена в случая изток-юг, а червената кола се намира точно на тази траектория, която изрично е обозначена с табелата.

[ogi28b]

Коментираш случая според това кой накъде се движи СЛЕД като вече са навлезли в кръстовището и всеки ще се отправя нанякъде.

Според мен въпросът се състои в това кой е с предимство да премине първи, т.е. кой има право да навлезе първи в кръстовището. Няма как двамата да стоят на входа на кръстовището и да се питат през прозорците кой накъде е за да си изберат кой ще е с предимството. Кръстовището е регулирано със знаци и табели. Когато единият има предимство за преминаване, другият е длъжен да му осигури предимство и да го изчака и едва след като първият е преминал - да премине вторият.

Мисля, че си допуснал лека техническа грешка в това изречение: "... а през това време от север някой иска да свие на дясно..." - от север десния завой е на запад, а не на изток. От юг е на изток.

Синият автомобил намира ли се на ПЪТ с предимство? (няма термин "траектория с предимство")

1. "Път" е всяка земна площ или съоръжение, предназначени или обикновено използвани за движение на пътни превозни средства или на пешеходци. Към пътищата се приравняват и улиците.2. "Пътна лента" е надлъжна част от пътя, очертана или не с маркировка и осигуряваща движението на недвуколесни пътни превозни средства в една посока едно след друго.
3. "Платно за движение" е общата широчина на пътните ленти. Пътят може да има няколко платна за движение, видимо отделени едно от друго.

Водейки се от горното, видно от табелата, пътят отдясно (изток) е с предимство в цялата му ширина. Такъв също и пътят от юг. Не само едно платно от него, нито само една лента от него, нито въображаема траектория от него. Синият автомобил се движи по път с предимство.

31. "Предимство" е правото на един участник в движението да премине преди друг през дадено място от пътното платно.

Участниците преминават през кръстовище.

8. "Кръстовище" е място, където два или повече пътя се пресичат, разделят се или се събират на едно ниво.

Табелата НЕ Е такава:

Пак напомням, че отговрът на ПП те опровергава изцяло.

[kolev]

Схемата, която си дал предизвиква объркване защото и липсват важни елементи, заради които не е ясна. Сложи и една пътна маркировка и нещата ще си дойдат на мястото. На линка от гугъл мапс, който си дал, се вижда че пътната маркировка за лявата лента е за движение само наляво, а освен това имаш и пешеходна пътека. Според мен там можеш да направиш обратен завой само ако няма наблизо полицаи и трафика е слаб . На такива булеварди и главни пътища обратния завой трябва да става на определено за това място, направено с отбивка и означено с оня знак ж9 или пътна маркировка, което място не се намира в кръстовището.
Говори с пътен инженер къде е грешката и как се проектира обратен завой.

[ogi28b]

Възможно е, както казах - не знам дали наистина има такова кръстовище и дали е правилно нарисувано на схемата. Аз също донякъде бих казал, че няма такова кръстовище - хем с разделителна ивица, хем само с по една лента и едно платно в посока, и без маркировка. Онова с картинката е подобно, но не същото, то е с много широк път, с две платна с по три ленти в посока. Там дори е възможно да си завият едновременно безконфликтно. Иначе не завиваш върху самата пешеходна пътека и в тази връзка не е забранено. Но си прав за лентата за ляв завой. А сега видях и това по-подрбоно, на което искам да отговоря и нещо ми беше убягнало:

...Демек ако двете коли искат да продължат направо, то те в случая се падат на равнозначни пътища и в този случай задължително се прилага правилото на дясностоящия и при тази ситуация синият автомобил е с предимство.

Колите така или иначе са на равнозначни пътища, защото и двете имат знак Б3. Правилото на дясностоящия се прилага задължително не защото искат да продължат направо, а защото пътят с предимство изменя направлението си в кръстовището -> Закон, Чл. 50, ал. 2. с препратка към чл. 48 -> предимство на дясностоящия. Никъде в този закон не се определя предимство според посоката на движение, ако преди това са приложими другите правила - предимство според знаците и според позиция на дясностоящия.

Кой отговор да приложа, за да помислим заедно върху него?

1. СБА (за червения)
2. ПП (за синия, кратко)
3. Независим (за синия - подробно).

1. е под формата на чат и е с доста противоречия. Другите са мейли, това към ПП е официално с входящ номер.

[kolev]

Аз имам друг въпрос. Ако ти си с червената кола, или се движиш по пътищата без предимство, как ще разбереш че синия иска да направи обратен завой, а не да се отклони наляво?
Ако изтриеш от картинката двата пътя без предимство, какво ще се получи? Червения се намира на път с предимство и запазва посоката си на движение, синия се намира на път с предимство и иска да направи маневра ?
Такива ситуации не трябва да се създават. Дай да видим от кат какво са ти отговорили.

[BO]

Чудя се защо не искаш да приемеш истината?
Табела Т13 показва направлението по което имаш предимство. Точка.
Ако ти излезеш от това направление, то не си на път с предимство и минаваш автоматично към правилото за дясностоящия.
Точно за това е и тази табела, за да не се налага да се надвиквате и да се разбирате.
Ако си син автомобил и искаш да минаваш по пътя с предимство, демек от изток на юг, няма нужда да спираш и да се провикваш. Минаваш си.
Ако си червен автомобил и искаш да минеш по пътя с предимство, демек от юг на изток, няма нужда да спираш и да се провикваш. Минаваш си.
Във всички други ситуации на въпросното кръстовище важи правилото на дясностоящия.

Точно за това си има и следния член:

Чл. 104. (1) На кръстовище, на което единият от пътищата е сигнализиран като път с предимство, водачите на пътни превозни средства от другите пътища са длъжни да пропуснат пътните превозни средства, които се движат по пътя с предимство.
(2) Когато на кръстовище пътят с предимство променя направлението си, което е указано с допълнителна табела Т13, водачите, които излизат от него, се ръководят помежду си от правилата на чл. 103, т. 1 и 2. От същите правила се ръководят помежду си и водачите на превозни средства, които навлизат в пътя с предимство.

Елементарно е, излизаш от направлението указано с табела Т13 и автоматично отиваш към дясностоящия.
Това за мен не е казус реално, а си е чисто познаване на правилата и какво показват знаците.

[ogi28b]

Аз имам друг въпрос. Ако ти си с червената кола, или се движиш по пътищата без предимство, как ще разбереш че синия иска да направи обратен завой, а не да се отклони наляво?
Ако изтриеш от картинката двата пътя без предимство, какво ще се получи? Червения се намира на път с предимство и запазва посоката си на движение, синия се намира на път с предимство и иска да направи маневра ?
Такива ситуации не трябва да се създават. Дай да видим от кат какво са ти отговорили.

Точно защото няма как да разбереш накъде иска да се движи синия, затова ми се струва недопустимо да има 2 случая - - да не го изчакаш ако прави обратен завой и да го чакаш ако не прави обратен завой. Затова, за да няма чудене, е определен начинът по който се определя предимството при равнозначни пътища - не според посоката на движение, а според позицията на дясностоящия. А другото, което казваш, е леко извъртане на ситуацията, вероятно с цел да подкрепиш тъврдението си, но не е вярно. Не може да изтриваш двата пътя без предимство. Те са там физически и са факт, и образуват "кръстовище", през което трябва да преминат и двамата. Дори само един от другите пътища да е там - пак е налично кръстовище. Ако физически липсват - тогава си напълно прав - червеният запазва посоката на движение, независимо от физическата посока на пътя, а синият прави маневра обратен завой, това е безспорно. Тогава двата автомобила не са на кръстовище и са насрещни един на друг. Но при наличие на кръстовище - червеният прави маневра десен завой, а не запазва посоката си. Ако я запази - ще премине от юг на север.

BO, не съм отварял да видя точно, но това май е от Правилника, което си цитирал? Пише го същото и в закона и е съвсем категорично - когато има наличие на табела, сигнализираща изменение - с предимство е дясностоящия. Напълно сигурен съм, че ако има противоречие между Закон и Правилник, то се приема за вярно записаното в закона. В някакъв друг закон го пишеше. Както имаше преди време различие в таблицата за разрешените скорости за движение - в Закона - 130 за кат. B, а в Правилника - 120. Пак се връщам на понятието "ПЪТ с предимство". Синият, и при навлизане, и при излизане от кръстовището, се намира на един и същи път - пътят от изток. Не е платно, лента или траектория. Червеният също се намира на път с предимство и ще излезе по такъв. Това ги прави равнопоставени по отношение на това кой на какъв път се намира и по какъв ще си отиде. Неслучайно дадох пример с тая измислена табела. Исках да кажа, че табелата има за цел да покаже на водачите, че пътят с предимство не е този, който е праволинеен, а има някакво изменение и според табелата вече те могат да видят кой е ляво и кой дясностоящ, за да приложат съответното правило.

Един допълнителен въпрос ми се зароди, след като прочетох внимателно написаното - ако приемем, че червеният иска да прави десен завой и не напуска траекторията, пътя с предимство, а синият иска да напусне траекторията, направлението, пътя, по който е с предимство, но в права посока, или с десен завой (на север), то червеният има ли предимство? Едновременното преминаване не е позволено. Има такъв въпрос в листовките и ако отговориш, че преминават едновременно - имаш грешен отговор. С този въпрос имам за цел да покажа, че предимството не може да се определя от посоката на движение, след като са приложими по-висши правила.

Пътната полиция казва:

Във връзка с постъпило писмо с вх. н. Я-33836 / 26.07.2017, ви уведомяваме, че вашият казус попада в раздел V - Маневри и раздел XI - Преминаване през кръстовище.

Това е и моето мнение по въпроса. Всички обяснения в подкрепа на обратното, които съм чул до момента, някак си не са категорични, не могат да бъдат подкрепени категорично с текст, а само с някаква "логична" теория, на базата на текстове, които се отнасят за друго. Като например въпросния чл. 38 за завиване в обратна посока, който се цитира по отношение на обратния завой и това, че трябва да пропуснеш насрещните. Но тук насрещни няма. Има ляво и дясностоящи заради "кръстовището".

Дали това е "кръстовище" - отговаря на определението в т. 31 (ред.: в т. 8, техн. грешка) от преходните и закл. разпоредби, както и това, че са налични знаци от група Б, които според наредбата за знаците се поставят само на кръстовище.

Ред.: Приемам истината, както я описваш. Звучи съвсем логично. Но тази истина е теория, разказана от теб. Истината на ПП е друга. Коя истина е по-истинска? Тяхното е записано в закон, а твоето?

Иначе, логично и разумно е, независимо от знаците, светофарите, позициите на ППС-тата и всякакви други неща - този, който прави обратен завой, да е длъжен да изчака всички, особено правещите десен завой, дори да са на път без предимство. За друг може логично да е друго, за трети - трето. Но логичното и записаното в закона са различни неща. Тук разглеждаме какво трябва да се направи, основавайки се на актуалните правила и закони.

[k76]

Чл. 104. (1) На кръстовище, на което единият от пътищата е сигнализиран като път с предимство, водачите на пътни превозни средства от другите пътища са длъжни да пропуснат пътните превозни средства, които се движат по пътя с предимство.
(2) Когато на кръстовище пътят с предимство променя направлението си, което е указано с допълнителна табела Т13, водачите, които излизат от него, се ръководят помежду си от правилата на чл. 103, т. 1 и 2. От същите правила се ръководят помежду си и водачите на превозни средства, които навлизат в пътя с предимство.
Чл. 103. На кръстовище, на което няма сигнализиран път с предимство:
1. водачът на нерелсовото пътно превозно средство е длъжен да пропусне пътните превозни средства, които се намират или приближават от дясната му страна. От същото правило се ръководят помежду си и водачите на релсовите пътни превозни средства;



Въпроси:
1. Защо само водачите които излизат се ръководят от дясно стоящ? - защо, червеният, който не излиза се ръководи от дясно стоящ?
Оги разчитам да ми обясниш!
2. Как завиващият в обратна посока е подал " ясен и достатъчен за възприемане сигнал".
3.Ако пред мен е имало голямо МПС, което ми е ограничило видимостта и е забавило обратния завой на другия, то той, видимо идва от път без предимство и в насрещното.
Мога да пиша още, но май не си заслужава. ПП е голям критерий, то и съда така мисли.