Много вървят... а как спират ???

[vsd]

[quote:adb3152abd="JJJ"]Факт е, че 15 страници се поставят и се премахват условия за да може задачата да пасне на нечие твърдение. С горния си пост се опитах в кратка форма да коментирам общо. За частния случай, който описваш ти съм писал в последния абзац на горния си пост. Ще повторя - ако се промени масата, трябва да се промени и спирачния момент за да бъде вярно уравнението, в което масата се съкращава - ФАКТ (т.е тук сме на едно мнение)...Това уравнение е чстен случй (блокирали гуми) на уравнението от първия ми пост.Проблема е, че твърдението

[Stefan Hadjov]

Явно спора продилжава но на много ниско ниво. "По голямото налягане в гумите,ще промени товара и от там коеф. на триене"Аз мисля .че след такова изказване спора е безсмислен.Просто нивото на подобно изказване не е за такъв спор.Какво трябва да се възрази на такъв тип изказване. Абе колега за какви различни условия говориш като ти се каза че всички условия които можеш да измислиш са еднакви за срвняваните коли и разликата е само в теглото им.Стига с тези пироети и извъртания.Достойно е да кажеш :да ,заблудих се,не ми бяха ясни тези неща и да приклшючи спора.

[ilkor]

Хубаво гледаме случая с блокирали гуми. Тук предполагам че по-голямото тегло ще промени налягането в гумите и от там и коефициента на триене. Това както и да е, не знам в каква степен е и няма да го гледаме. Но тъй като колелата не се въртят енергията вече не отива за да се загрява диска, а контактната повърхност между пътя и гумата. Въпроса е какво става тогава. Дали при по-голямата температура, коефициента ще остане същия. Ако отидем още по надалече, ще дойде един момент при който силата ще разкъса гумата, какво ще стане с коефициента тогава. Колкото по-тежка е колата, толкова повече енергия ще има запасена в нея и температурата ще се покачва повече и повече.Въпреки това, всички тези неща са предположения и теории.Мен ме интересува какво става на ПРАКТИКА.Между другото 90% от по-новите коли имат АБС. Много ми е чудно за какво се хванахте за блокиралите колела, като на много голяма част от колите не им блокират колелата.

Ами колко пъти да го повтарям ако не са блокирали колелата няма на света човек който да може да сметне за колко ще спре колата. Защото влияят редица фактори - колко силно си натиснал педала, какво е състоянието на спирачната система и куп други ... Затова тук разглеждаме именно случаят в който колелата блокират. Ако не могат да блокират - значи нещо със спирачките не е на ред. Тогава нещата се смятат по формулата която няколко пъти вече описахме - дори Имортал показа и методика по която се работи официално. Между другото там е обяснено същото - чете ли го ?Гледам още нещо погрешно в поста ти - енергията веднъж отивала за загряване на диска а дръг път за загряване на гумата и пътя. Държа да отбележа че това не е една енергия. Първата "енергия" се генерира от спирачната система и въздейства върху гумата и се нарича спирачно услилие (сила) Това че се загрява дискът е резултат от триенето - както знаем енергията не се губи - тя се трансформира от механична в друг вид. Между другото тук по същият начин чрез регулиране на натиска на накладките в диска се регулира и силата на триене между тях. Като приложиш по голяма силана притискане имаш по силно триене между тях. Същото важи и за гумата - тежеста на колата притиска по силно гумата към асвалта с което увеличава силата на триене. Значи за спирачките това не важи а за гумите - да ... или и за двете не важи ???И ето тук започват пак свободните съчинения - ами ако температурата била друга, ами ако гумата се скъсала ... ами очевидно е че ако се скъса няма да е същия И накрая загледай се по асвалта извън града - патното е осеяно с дири от тътрене на колела ... което не се случвало на практика Как са се появили тогава тези следи ?Може по новите коли да имат АБС - но масово в България се карат стари коли които дори и някога да са имали АБС той е побългарен по най елеметарния начин - с вадене на крушката от таблото... Разбери - аз съм го изпитвал на живо това когато се забих в задницата на друга кола. Последното което ти идва на ум тогава е да мислиш дали колелата се въртят или не. Просто бях стъпил на спирачката със цялата сила която имах и чаках да се фрасна ... добре че беше лек ударът - пострада само моята кола ...Ето ти и практика ... нали това искаше. Не вярвам да са много хората които в тази ситуация ще коригират спирачното си усилие така че гумите да не блокират. Наистина при тест може и да е възможно това но ако го правиш срещу стена едва ли ще успееш. Това е практиката според мен. А и според експертите - справка Имортал.Само че всичко което се случва в практиката (поне що се отнася до колите ) почива на физични закони които по по сложен или по прост начин могат да се определят количествено без да се правят емпирични тестове. И обикновено сериозните учени които получават емпирични резултати различни от теоритичните обикновено търсят къде са сбъркали в практическия тест вместо да тръбят че точно техният опит е уникален и физичните закони за него не важат.

[vsd]

@ HadjovКазах"Тук предполагам че по-голямото тегло ще промени налягането в гумите и от там и коефициента на триене. Това както и да е, не знам в каква степен е и няма да го гледаме."Сега виж какво си написал и ги сравни. Коефициента би бил различен заради променения профил на гумата. Дали с малко или много е друг въпрос и затова написах"Това както и да е, не знам в каква степен е и няма да го гледаме."Знаеш ли че на теб истинската ти цел не е да си докажеш тезата. По-натам се въздържам от кваилфикации.Ще ти кажа нещо друго обаче, което го написах няколко пъти но ти отбягва.Формулата, която ти си дал важи не за еднакви или различни условия. Тя трябва да си важи по принцип. Виж кои параметри участват в нея. Променливите са скорост и коефициент. Това значи че ако имаме два обекта с еднаква скорост и коефициент, разултата е еднакъв, независимо дали обектите са бус натоварен с 4 тона камъни или форд ка с една кака в него. Ако коефициента на гумите е еднакъв и скоростите също, то по формулата спирачния път, който е с блокирани гуми ще е еднакъв, независимо че другите условия са различни. Просто те не важат. Затова ти написах да сметнеш пътя на моята кола и на нисана. Разбираш ли защо по вашата формула няма значение дали сравняваш една и съща кола или не.Тук пак ще ти кажа че на ПРАКТИКА нещата няма да са еднакви. Колкото и да се подиграваш, единствения начин да го установим е с експеримет.

[vsd]

Ами колко пъти да го повтарям ако не са блокирали колелата няма на света човек който да може да сметне за колко ще спре колата. Защото влияят редица фактори - колко силно си натиснал педала, какво е състоянието на спирачната система и куп други ... Затова тук разглеждаме именно случаят в който колелата блокират.

Не съм ти чел поста до край но искам да ти отговоря на това.ДА, не може да се сметне, нали това си говорим отначалото. Нали това твърдим отначалото. Четете ли го това. Това че може да сметнете само при блокирали колела, не значи че практически сметката ви ще е вярна. Мен хич не ме грее като съм тръгнал да се забивам в дървото дали ми е сработил абс-а или са ми блокирали колелата или че може или не може да се сметне. ГОВОРИМ за ПРАКТЧЕСКИЯ спирачен път от момента на натискане на спирачката до спиране. Поне ние говорим за това. Като гледам вие говорите за друго.

Мога да ти кажа че той завси от хиляди работи, които най-вероятно не могат да се сметнат дори и едва ли са включени във формулата. Теорията е едно, реалността друго.

За какво си говорим изобщо? Вие говорите само за блокирали колела. Ние говорим да спреш наистина. Ставаме малко развален грамофон. Пак казвам, НЕ ме интересува кое може и кое не може да се сметне, а дали като си кача два тона в колата няма да отнеса тоя пред мен.

[Stefan Hadjov]

Върти,сучи и пак опити да се докаже,че законите има случаи при които на нас ни е изгодно да не важът.И се тярсят екстремни ситуации за да се докаже недоказуема теза.Не знам каква ти е професията,но ти си за адвокат роден. Ти виждал ли си камион с 4 тона товар да си блокира гумите.Ами направи още по смешно твърдение.Мотопед Балканче и един Тир с ремърке.И при тях важът физ.закони и формули,но тир-а спира винаги с въртящи се колела.Както ти искаш.Хайде сега вземи и му сметни спирачния път.

[vsd]

Гледам още нещо погрешно в поста ти - енергията веднъж отивала за загряване на диска а дръг път за загряване на гумата и пътя. Държа да отбележа че това не е една енергия. Първата "енергия" се генерира от спирачната система и въздейства върху гумата и се нарича спирачно услилие (сила) Това че се загрява дискът е резултат от триенето - както знаем енергията не се губи - тя се трансформира от механична в друг вид. Между другото тук по същият начин чрез регулиране на натиска на накладките в диска се регулира и силата на триене между тях. Като приложиш по голяма силана притискане имаш по силно триене между тях. Същото важи и за гумата - тежеста на колата притиска по силно гумата към асвалта с което увеличава силата на триене. Значи за спирачките това не важи а за гумите - да ... или и за двете не важи ???И ето тук започват пак свободните съчинения - ами ако температурата била друга, ами ако гумата се скъсала ... ами очевидно е че ако се скъса няма да е същия

Да силата е различна, така е. Никой не е твърдял обратното. Хубаво, като ти се влачат колелата на теория спираш еднакво. Никой не е твърдял че важи за спирачките, а за гумите не. Но помисли че трябва да приложиш по-голямо спирачно усилие за да си блокираш колелата и това нещо зависи от масата. Точно за тези неща говореше JJJ но никой не му обърна внимание. Нали се сещаш че ще дойде един момент, когата спирачките няма да могат да ти ги блокират. Това го казвам от опит и ми се е случвало. Между другото "свободните съчинения - ами ако температурата била друга, ами ако гумата се скъсала ... ами очевидно е че ако се скъса няма да е същия " не са изобщо свободни съчинения. Виждал ли сте как се носи ремарке със запалени гуми и застига влекача. Със сигурност температурата на гумата ще нарастне доста. Колко точно - вие сте по сметките.Това че на половината коли абс-а им е изключен - ми добре. Ти каза че гледаш случая за блокирани гуми. Хубаво. Спора почна от там че другия човек го твърди поначало, а не в частния случай.

[vsd]

Върти,сучи и пак опити да се докаже,че законите има случаи при които на нас ни е изгодно да не важът.И се тярсят екстремни ситуации за да се докаже недоказуема теза.Не знам каква ти е професията,но ти си за адвокат роден. Ти виждал ли си камион с 4 тона товар да си блокира гумите.Ами направи още по смешно твърдение.Мотопед Балканче и един Тир с ремърке.И при тях важът физ.закони и формули,но тир-а спира винаги с въртящи се колела.Както ти искаш.Хайде сега вземи и му сметни спирачния път.

Както казах развален грамофон.За десети път - нищо не искам да смятам. Нали ти си по сметките - смятай. От 5 страници те моля да сметнеш пътя на моята кола, както каза в началто на темата че можеш.Да виждал съм влекач със 20-тонна гондола да си пали гумите. Това че ти не си виждал не значи че няма. Даже съм карал същия камион без да му паля гумите де Цитирай ме и кажи кои закони се опитвам да изкарам че не важат.

[Stefan Hadjov]

Ако настъпва момент когато спирачките не могат да ти блокират гумите-отиди да си оправиш спир.с-ма.При изправна система всички леки коли с пълен товар така са конструирани че да могат да си блокират гумите/става випрос за тези без електронен контрол/Не можеш ли да си блокираш гумите-не можеш да реализираш мин.спир.път.Опасен си и за другите участници в движението.

[Stefan Hadjov]

Върти,сучи и пак опити да се докаже,че законите има случаи при които на нас ни е изгодно да не важът.И се тярсят екстремни ситуации за да се докаже недоказуема теза.Не знам каква ти е професията,но ти си за адвокат роден. Ти виждал ли си камион с 4 тона товар да си блокира гумите.Ами направи още по смешно твърдение.Мотопед Балканче и един Тир с ремърке.И при тях важът физ.закони и формули,но тир-а спира винаги с въртящи се колела.Както ти искаш.Хайде сега вземи и му сметни спирачния път.

Както казах развален грамофон.За десети път - нищо не искам да смятам. Нали ти си по сметките - смятай. От 5 страници те моля да сметнеш пътя на моята кола, както каза в началто на темата че можеш.Да виждал съм влекач със 20-тонна гондола да си пали гумите. Това че ти не си виждал не значи че няма. Даже съм карал същия камион без да му паля гумите де Цитирай ме и кажи кои закони се опитвам да изкарам че не важат.

Аз няма да смятам на всеки който не е в състояние сам да си сметне.Има си изведена формула и можеш да сметнеш с нея за всякакви коли с РАЗЛИЧНО тегло.Ще ти се наложи в процеса на смятането да отпадне теглото.Но не бих се учудил специално при теб да не отпадне и да изведеш някаква нова формула.Но се съмнавам защото ти сам каза,че не си по формулите.А щом си видял тир с запалени гуми да спира-още едно доказателство че физ.закони действат и в случая с пълна сила.За какво ти е да изследваш и смяташ спиране с въртящи гуми.Не разбирам .Говорим през цялото време за минимален спирачен път.Извъртане.Май,че балет-майстор трябваше да станеш.

[nanobanano]

Не мога да разбера защо спорите още.Това не ви ли е достатъчно

Отговорът се крие в един факт, който сигурно ви е познат - когато колата се движи с блокирани колела, по настилката остават следи от гумите. Те се дължат на микроскопични откъснати от гумата частици. Ако ги разгледате при достатъчно увеличение, ще установите, че те са издължени, с кръгли сечения, които намаляват от средата към двата края. Тези частици служат като ролки и фактически гумата не се хлъзга по настилката, а се търкаля по тези "ролки". Именно на това се дължи иначе странното ефективно намаляване на коефициента на триене (ако при търкаляне на колелото без приплъзване коефициентът на триене при покой на гумата върху асфалта е от порядък на 0,8, при блокиране на колелата е примерно 0,6). На същите "ролки" се дължи и увеличението на спирачния път, когато колата е натоварена. При по-голям нормален натиск количеството на "ролките" е по-голямо, следователно по-голямо е намалението на триенето и т. н.. ".

[/quote]

[Stefan Hadjov]

..................................Цитирай ме и кажи кои закони се опитвам да изкарам че не важат.

Първи и втори закон на динамиката.Запознай се с тях,пък може и да си промениш мнението.Нищо че много държиш на тестовете и клипчетата.Влез малко в теорията,пък после клипчета.

[JJJ]

Ами колко пъти да го повтарям ако не са блокирали колелата няма на света човек който да може да сметне за колко ще спре колата.

Тук се заблуждаваш и то много сериозно! Същите физични закони са в сила и за триещата двойка спирачен диск - накладка. Освн това всички тези теоритични постановки са вярни само ако се направят някой премания.-коефициента на сцепление не зависи от натоварването на гумата. -коефициента на сцепление не зависи от разликата в скороста на автомобила и периферната скорост на колелото. -спирачната система е идеална т.е. за безкрайно малко време тя може да приложи безкрайно голям спирачен момент. Реално нито едно от тези приемания не е вярно (факт), коефициента на сцепление се влияе, както от натоварвнето на гумата така и от разликата в скоростите. В процеса на спиране коефицента на сцепление се прменя. С реалните спирачни системи е невъзможно колелата да бъдат блокирани мигновено. Колкото по-голям е необходимия спирачен момент толкова повече време трябва на системата за да го достигне! Ако кажем, че коефциент на сцепление не е максимален при напълно блокирали гуми и намесим ABS системите, ще стане ясно, че точно това време за достигане до максималния спирачен момет ще оказва съществено влияние в/у спирачния път!

[ilkor]

Бъркаш! Толкова е елеметарно ...След като блокират гумите, и камиона и ка-то при положение че имат еднакво сцепление на гумите наистна ще спрат еднакво. Защото камионът който тежи 4 тона се притиска много по силно към земята от ка-то което само 500 кила. Това казва физиката. Трудно е да се повярва но и навремето когато някой е доказал че земята е кръгла доста хора не са вярвали че това е възможно. Не се подигравам просто се опитвам да кажа че очевидното понякока не е вярно ...Ето ти практически опит: Бутай една гумичка по бюрото - тя се движи леко. След това я притисни отгоре към масата и ще видиш че вече се бута доста по трудно. Какво се е променило - гумата е същата значи сцеплението е същото. Увеличило се е теглото и и според формулата която важи за всякакви обекти които се трият са се увеличили силите на триене между тях. В резултат силата която трябва да се приложи върхи тази гума за да се движи трябва да се увеличи за да компенсира увеличената сила на триене.Сега да се прехвърлим на колите пак. Когато колелата са блокирали колата се движи единствено и само от инерционите сили. А те са в права зависимост от масата на тялото (колата)От друга страна колата забавя своето движение единствено и само от силата на триене която възниква при търкането на гумите и с асвалта. Тази сила обаче е също в права зависимост от масата на тялото (колата). Ако ти знаеш други сили които действат върху колата за които аз (а и физиката) не знае - напиши ги.Тук ще спомена че силата на триене възниква в резултат на действието на другата сила - инерционната. Докато тя действа и колата се движи ще има и сила на триене.Няма спирачни усилия, центробежни сили или други сили ... единствено две сили действат - инерционните и силите на триене между колелата и асвалта.И едната се стреми да движи автомобила, а другата да го спреЗначи щом едната сила се стреми да движи колата а другата да я спре, колата ще спре (състояние на "покой") при две условия:или двете сили да се уравновесят или да престанат да въздействат върху нея.И понеже векторите на тези две сили са в различни направления - единият е насочен по посока на движението а другият е перпедникулярно на земята то за да спре колата трябва да се изпълни второто условие- двете сили да спрат да действат върху колата след като се самоунищожат. Което значи че между тях има равенство.т.е. инерционната сила = силата на триене.Обаче като компонента и на двете сили участва масата на автомобила. В права зависимост. От математиката обаче знаем че една и съща променлива от двете страни на едно уравнение не може да го променят понеже тежеста и при сметките е еднаква. Затова тази променлива отпада.Ето затова твърдя че при такива условия масата няма значение. Всичко друго което се изписа тук, за температури, налягания, ролки ... няма сила.По точно имат сила и тя е отчетена в методиката чрез коефициентът на сцепление. Така че няма непокрити неизвестни от сметките.А данните за гумите се дават от производителят им. Той поикрива с достатъчна точност всички нормални експлоатационни режими при които гумата ще се ползва.Все казваш не си убеден че тази теория покривала практиката. Уверявам те че всяко физическо действие може да се обясни по подобен начин.И се надявам че след това обяснение ще признаеш че съм прав. Поне го обясних и теоритично и практично.Съжалявам ако си приел думите ми за подигравка - познаваме се и ни най малко към теб бих си позволил подобно отношение. Просто за мен това е толкова очевидно и ми е непонятно как толкова елеметарен казус не може да се погледне от реалната му страна. Приеми извиненията ми, и като се видим следващия път ще говорим по въпроса

[vsd]

Аз няма да смятам на всеки който не е в състояние сам да си сметне.Има си изведена формула и можеш да сметнеш с нея за всякакви коли с РАЗЛИЧНО тегло.Ще ти се наложи в процеса на смятането да отпадне теглото.Но не бих се учудил специално при теб да не отпадне и да изведеш някаква нова формула.Но се съмнавам защото ти сам каза,че не си по формулите.А щом си видял тир с запалени гуми да спира-още едно доказателство че физ.закони действат и в случая с пълна сила.За какво ти е да изследваш и смяташ спиране с въртящи гуми.Не разбирам .Говорим през цялото време за минимален спирачен път.Извъртане.Май,че балет-майстор трябваше да станеш.

Грамофона продължава да свири. Я си цитирай поста в който говориш за минимално спиране. Това с извъртането няма да го коментирам, щото е видно, ако искаш и на гласуване можем да го подложим."Но се съмнавам защото ти сам каза,че не си по формулите."Щом мисълтта те успокоява Като написах това

Затова хората са написали"Assuming proper operation of the brakes on the vehicle, the minimum stopping distance for a vehicle is determined by the effective coefficient of friction between the tires and the road, and the driver’s reaction time in a braking situation."

ти каза ли, "Всичко което говоря важи за минимално спиране" за да стане ясно какво твърдиш точно. Не, каза ми че не разбирам (поне това съм разбрал). Изяснили си позицията точно? Не.Май каза

Колега,като не разбираш и нямаш представа от тези неща недей да влизаш в спорове.Кажи аз така мисля и всичко ще е наред.Спирачния път на една лека кола зависи само от два фактора:коефициент на триене на гумата с пътната настилка и скороста на колата.Нито зависи от грайфер на гумите,нито от теглото на автомобила,нито от роса,дъжд,температура и от други измишльотини,които могат да ти дойдат до акъла.

А случайно видя ли че всички говорим за реално, а не за минимално? Извъртане, а? През пост, всеки един от нас твърдеше и говореше за реално спиране. Не ме карайте да вадя цитати от всички постове, за да го доказвам. Да сега ще кажеш че аз се извъртам. Мисли си така, ако ти е спокоино по този начин. Мисля че всички си направиха изводите.Начина ти на водене на спор ме кара да ги вадя тези цитати, които иначе не допринасят за нищо, ама