Антиекологично...

[johnfound]

johnfound, темата за глобалното затопляне ми е любима от известно време и съм изчел доста материали. Довечера ще пиша с подробности, засега мога да кажа, че не е редно да се хвърлят твърдения в пространството, които не са потвърдени от факти и подкрепени с научни изследвания. Ще обясня също защо 1 градус в зоната на екватора се проявава като 12 градуса на полюсите. След 3 часа - повече

Нека да е 0,6 градуса, колкото е официалната версия. Иначе ще прочета с удоволствие. Но ако може и някакви доказателства, че това глобално затопляне има нещо общо с дейността на човека. Защото, ако причината е космологична, действията ни трябва да бъдат съвсе м различни.

[Sko]

Първо искам да кажа, че нямам бизнес в сферата на екологията и не очаквам лични изгоди от вашето отношение към нея Смятам да карам по точките от текста на johnfound. Надявам се да стане нещо като дискусия - въпрос от негова страна, отговор от моя. Ще цитирам, за да не сеналага обръщане напред-назад. Предупреждавам - ще бъде дълго, но го дължим на планетата, на която ще живеят (евентуално) нашите деца Започваме :P

1. Озоновите дупки в атмосферата са причинени от газовите емисии от промишлеността и особенно от фреоните използвани в хладилниците и дезодорантите?Странно обаче, защо озоновите дупки се образуват над полюсите, където промишленост няма , а по-голямата е в южното полукълбо, където и земя почти няма, а където има, промишлеността не е много развита?

Дебелината на озоновия слой се влияе от няколко фактора:- озоновият слой се увеличава благодарение на слънчевото греене. Ултравиолетовата светлина разгражда кислородните (О2)молекули на два кислородни атома (О+О), които в последствие рекомбинират и образуват озон (О3).- озоновият слой изтънява поради каталитичното действие на различни свободни радикали като хидроксилната група (ОН), азотния окис (NO), атомите хлор и бром, които разделят озоновата молекула. Човешката дейност в значителна степен увеличава концентрацията на последните два в атмосферата. Газовете от групата на хлоро-флуоро-карбонатите (CFC), които са плод изцяло на човешката дейност, са особено стабилни. Докато горните радикали често биват неутрализирани преди да се издигнат до стратосферата, CFC почти винаги успява. Една молекула CFC може да унищожи десетки хиляди молекули озон, а животът й достига над 100 години.Защо над полюсите? Заради полярните стратосферни облаци. Как и защо се формират точно там може да прочетете тук. Важното в случая е, че те са съставени или от ледени кристали или от азотна киселина - частици, които са предпоставка за протичане на реакцията. Озоновият слой изтънява най-много през пролетта, защото тогава облаците все още са там, а ултравиолетовото лъчение стартира процеса на разпад.Само за 15 г. дебелината на озоновия слой е намаляла до с над 60%. Всичко това сме причинили ние.подробна статия (на английски) -> http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion

2. Парников ефектТезата, че отделяният в атмосферата въглероден диоксид предизвиква т.н. парников ефект, който ще доведе до голобално затопляне и катастрофа е също толкова смехотворна, колкото и тезата за озоновата дупка.

Човекът е отговорен за малка част от отделяния в природата въглероден двуокис (и други парникови газове, по спомени около 20%). Наистина растенията през деня консумират CO2, а през нощта изпускат част от него обратно. По принцип системата е в баланс. Но, увеличеното отделяне на парникови газове в комбинация с масовото изсичане на горите нарушава този баланс. И какво се получава:Ако приемем, че естественото движение на СО2 е това отпреди индустриалната революция (ръст около 20% за 40 години), то за следващите 60 години, концентрацията се е увеличила с 80%.Каква е картината в исторически план? Чрез сондажи в арктическите ледове може да бъде определено съдържанието на СО2, както и средногодишните температури хиляди години назад в миналото. Ето каква е картинката (по хоризонталата - хиляди години, вертикално - обемна концентрация CO2 в ppm):Вижда се драстичното увеличение в последните години. При положение, че в последните 400 000 г. концентрацията на СО2 не е превишила нито веднъж 300ppm, а изведнъж точно сега тя стига до почти 400ppm, значи нещо уникално се случва именно в настоящия момент.Резултатът:- средногодишни температури - тенденцията е очевидна:- средна температура на океанската вода:- площ на ледената шапка на северния полюс - спад 40%:Глобалното затопляне наистина няма да повиши драстично температурите на планетата. НО, то ще промени климата! По-високите температури на океанската вода водят до повече изпарение и така до повече и по-силни урагани (първият в историята ураган над Европа видяхме миналата година, а също и първият ураган в Южния Атлантик - нещо, което в учебниците пише, че не е възможно). Променените температури на въздуха водят до преразпределение на въздушните маси и промяна на валежите - дъжд ще вали по-рядко, но в огромни дози (наводненията в Китай, причинени от 1000 мм валежи за едно денонощие).Ледът отразява около 90% от падналата върху него слънчева светлина. Водата поглъща около 90%. Това означава, че със смаляването на ледените шапки, все повече топлина се акумулира във водата на полюсите и топенето се ускорява още повече. Така достигаме до въпросните 12 градуса, за които писах преди. Докато в екваториалната зона средногодишните температури търпят ръст от 1 градус по мои данни (или 0,6 по данни на johnfound), средногодишната температура на Северния полюс е нараснала с 12.Ако 50% от ледените маси на Свеврния и Южния полюс се разтопят (нещо, което учените очакват да се случи до 50 г.), нивото на световния океан ще се повиши с около 6 м. Това означава, че гъсто населени крайбрежни райони като Ню Йорк, Калифорния, Холандия, Калкута, Бангладеш, Шанхай и др. ще останат изцяло под вода. Стотици милиони хора ще се превърнат в бежанци.

3. Екологични енергийни източници от всякакви видове. Колко са екологични?

Наистина електроенергията в днешно време не се добива по особено екологичен път. И това трябва да се промени. За щастие има такава тенденция, въпреки че тя не е особено видима в нашата страна. Тук обаче проличава човешкият фактор - какво да направя лично аз, за да намаля потреблението на електроенергия? А на енергия изобщо? Например да си сложа топлоизолация? Или да гася компютъра докато съм навън? Да сменя стандартните крушки с енергоспестяващи? Да си купя икономичен автомобил? Колко от вас са чували за тези неща, но са си казвали ,,Глупости на търкалета

[charlie]

[Todor_Gagovski]

Колеги няма място за спор гледайте филма на Ал Гор казва се неудобната истина е ще се замислите сериозно по въпроса. Опа някой колеги вече са цитирали части от филма

[johnfound]

Дебелината на озоновия слой се влияе от няколко фактора:- озоновият слой се увеличава благодарение на слънчевото греене.- озоновият слой изтънява поради каталитичното действие на различни свободни радикали

Ами вярно е, но не е пълно. Изобщо реакцията на синтез на озона е равновесна реакция. Това означава, че слънчевата радиация както създава озоновите молекули, така и ги разрушава. Всичко зависи от интензитета и концентрацията на озона. Тоест за всяка интензивност на радиацията има такова съотношение на концентрациите на О2 и О3, при която имаме равновесие. Особенното е, че процеса (като много други обратими процеси) си има максимум - тоест има такава интензивност на слънчевата радиация, при която озона е с максимална концентрация. И при увеличаване и при намаляване на радиацията, концентрацията на озона пада.Каква е обаче тази радиация за която говорим? Разбира се това са ултравиолетовите лъчи, но също и потоците заредени частици идващи от Слънцето - те също могат да участват в химичните реакции участвайки в синтеза и разпада на озона.И сега да видим следните 2 картинки:Първата е графика показвайки слънчевата активност за 400 години - не е трудно да се види, че освен циклите през 11 години, за които всеки е чувал, има и цикли с по-голяма продължителност, които ако се насложат се получават максимуму и минимуми. Един такъв минимум имаме например в периода 1650 - 1700 г. А какво виждаме за последните няколко десетилетия? Ами много правилно - максимум и то по-голям от всякога. През периода 1950 - 2000 година слънчевата активност достига абсолютен максимум.Между другото, черната линия показва осреднените стойности на 11 годишния цикъл, който е твърде кратък за космическите мащаби - на нея се виждат по-ясно дългосрочните максимуми.На втората картинка се вижда схема на магнитното поле на земята, което защитава повърхността на планетата от високоенергитичните частици излъчвани от Слънцето. Както можете да видите, земното магнитно поле ефективно отклонява почти всички заредени частици, с изключение на тези които попадат в две тесни пътеки, които са защриховани и обозначени като "polar cusp" - полярни "рогове". Това са тези потоци заредени частици, които попадат в атмосферата и предизвикват полярните сияния.Ясно е, че магнитното поле не може да действа на ултравиолетовите лъчи и те си падат навсякъде.И какво имаме? На полюсите, освен ултравиолетовите лъчи, попада и поток от заредени частици. Ясно е, че в тези зони, реакциите на синтез и разлагане на озон ще се изместят в посока на разлагане. И също така е ясно, че там озоновият слой ще е винаги най-тънък. А в годините на максимална слънчева активност, може да се образува и дупка.

- озоновият слой изтънява поради каталитичното действие на различни свободни радикали като хидроксилната група (ОН), азотния окис (NO), атомите хлор и бром, които разделят озоновата молекула. Човешката дейност в значителна степен увеличава концентрацията на последните два в атмосферата. Газовете от групата на хлоро-флуоро-карбонатите (CFC), които са плод изцяло на човешката дейност, са особено стабилни. Докато горните радикали често биват неутрализирани преди да се издигнат до стратосферата, CFC почти винаги успява. Една молекула CFC може да унищожи десетки хиляди молекули озон, а животът й достига над 100 години.

Да вземем за пример Дифлуордихлорметана (повече известен като R12). Та това е газ, който при нормални условия има плътност 5.4кг/м3 При същите условия, въздуха има плътност 1.2кг/м3. Как въобще газ, който е 4.5 пъти по-тежък от въздуха ще попадне в горните слоеве на атмосферата и какво ще го задържи там в продължение на сакралните 100 години, за да разлага горкият озон и да ни обрича на бавна смърт Същият този R12 има температура на кипене -30 градуса целзий. Такава е температурата дори в горещото лято само на 5..6 километра височина. Как така този коварен гад успява да избегне втечняването и да продължи да се издига до озоновият слой, който е двойно по-високо? Останалите фреони имат подобни параметри и като плътности и като температури на кипене - те са повече течности, отколкото газове.Хайде, за парниковия ефект ще пиша утре. Приятно четене.

[peho]

Много хубава тема и разговор се е получил.Обаче се чудя с какво ВЕЦ застрашава природата?И още нещо относно водородният автомобил,ето го : http://www.metacafe.com/watch/170583/car_of_the_future/ това съм го пускал като тема в интересни снимки и клипове http://www.fiat-bg.org/forum/viewtopic.php?t=8515 ,видно е какъв интерес е проявен.А тази тема за екологията е много интересна като цяло и истината сигурно е някаде по средата,но това не пречи да пазим природата и да използваме нови енергиини източници,различни от нефт и въглища.Мен лично много ме дразни изсичането на горите,нашите планини направо се оголиха.А не мисля че една ливада може да даде прохладата която дава една букова гора.Много ще ме радва ако се заформи една тема за използването на слънчевата и вятърната енергия,кой какво е прочел и видял,мисля че ще е интересно.

[johnfound]

Обаче се чудя с какво ВЕЦ застрашава природата?

Относно ВЕЦ - проблемите са няколко:1. Всеки ВЕЦ изисква голямо количество вода, което да е на високо. В природата обикновенно няма много големи такива водоеми, затова те се строят изкуствено - язовири. А всеки голям водоем променя чувствително климата около него, както и водния баланс на цели екосистеми. Допълнително, заема огромни площи, които иначе могат да се използват за обработка, живот или просто за гори.2. Относителната мощност на ВЕЦ-овете е твърде малка - тоест заемат много място (като смяташ и язовира) а дават малко енергия. Това е причината да не могат да бъдат главен източник на енергия в световен мащаб. Просто няма как.Относно вятърните и слънчевите централи нещата стоят горе долу по същият начин - просто няма начин нужните количества енергия да се получат с този вид централи и едва ли някога ще има.

[tinalex]

Приблизително 90% от количеството кислород в атмосферата се отделя от фитопланктона в Световния океан.Останалото е от висшите растения.На теория дори да изсечем всичко около нас,количеството кислород и съответно въглероден двуокис няма да се променят чувствително.Проблема е в това, чегорите служат като естествен акумулатор на влага,температура и движение на въздушни маси ,разпределен относително равномерно по земната повърхност.Фината регулация на климата се осъществява от горите.Липсата им води до резки и груби промени в микроклимата.А пък човек не е дядо господ-да седи и да гледа нещата отгоре-той живее в микроклиматични зони.Типичен пример беше наводнението през 2005 година.Ако не бяхме секли като бесни в равнините и средновисоките горски пояси,водните маси нямаше да са толкова обемни и да се движат с такава скорост.Един средно-голям дъб при дъжд задържа като капки по систата си около 300 литра вода.иначе тя си пада на земята и се засилва надолу.изобщо ние и нашия комфорт зависим от фината регулация на климата.Смятам,че нещата отиват на зле.Вероятно ще видим интересни неща до края на живота си.Проблема е какво ще правят внуците ни.

[peho]

Относно вятърните и слънчевите централи нещата стоят горе долу по същият начин - просто няма начин нужните количества енергия да се получат с този вид централи и едва ли някога ще има.

То за всяко едно откритие което е правено,винаги се е намирал някой да каже:"Това няма да стане никога,няма да го бъде." все неща в този смисъл.

[trace]

Относно вятърните и слънчевите централи нещата стоят горе долу по същият начин - просто няма начин нужните количества енергия да се получат с този вид централи и едва ли някога ще има.

То за всяко едно откритие което е правено,винаги се е намирал някой да каже:"Това няма да стане никога,няма да го бъде." все неща в този смисъл.

Като се прецака климата още малко и задухат ветрове и урагани с 500км/ч ще видите как щепотръгнат вятърните ел. централи п.с това беше опит за майтапи 2 неща нямащи кой знае колко общо с темата - скоро по Дискавъри или друг подобенканал казаха, че горите в Западна Европа се увеличават.Другото пък е от АутоБилд - според някой учени, нефта няма никога да свърши т.е. той се образува постоянно. Имам я някъде статията, сега не си спомням всичко от нея.

[johnfound]

Приблизително 90% от количеството кислород в атмосферата се отделя от фитопланктона в Световния океан.Останалото е от висшите растения.На теория дори да изсечем всичко около нас,количеството кислород и съответно въглероден двуокис няма да се променят чувствително.

А така! Кажи им го и ти, че на мене не ми вярват. :D

Фината регулация на климата се осъществява от горите.Липсата им води до резки и груби промени в микроклимата.

С това вече съм съвършенно съгласен. Човек много успешно променя микроклимата около себе си. И това всъщност е с което трябва да се бори. Работата е там обаче, че регулирането на микроклимата вреди на бизнес интересите. Докато борбата за глобални и отвлечени клаузи води до бързи печалби, без никаква отговорност.

[Candid]

Прочетете ’Градът’ на Клифърд Саймък. Там е истината .

[johnfound]

То за всяко едно откритие което е правено,винаги се е намирал някой да каже:"Това няма да стане никога,няма да го бъде." все неща в този смисъл.

Изобщо не става въпрос за това. Проблема е фундаментален, затова смея да твърдя, че има проблеми. И проблема е, че плътността на слънчевата енергия е много ниска. Тоест, ако искаме достатъчно енергия, ще трябва да я събираме от твърде голяма площ. Дори да пренебрегнем липсата на толкова свободна площ, но усилията да се поддържа електроцентрала просната на няколко хиляди квадратни километра ще са огромни. Такова съоражение никога няма да е напълно изправно, а цената на така добитата електроенергия ще е огромна.Всъщност, единствения начин да се събира слънчевата енергия ефективно е, ако площите от които се събира се използват и за нещо друго. Един такъв начин, според мене е добиването на биогорива от маслодайни култури. Примерно поле засято със слънчоглед или рапица може едновременно да осигурява гориво, фураж за животни и фотосинтезиращи растения, за рециклиране на въглеродния диоксид. За съжаление, засега дори този начин е твърде нерентабилен, но нещата вървят на оправяне.Между другото, лесно е да се съобрази, че за разлика например от водородните двигатели, използването на биогорива наистина почти не отделя въглероден диоксид в атмосферата. Обяснението е много просто - при изгарянето на биогоривата се получава точно толкова въглероден диоксид, колкото растението е взело от въздуха за да синтезира тези горива - в края на краищата, въглерода органичните съединения на растенията се взима именно от атмосферата.

[Sko]

Включвам се отново по темата с известно закъснение. Мъдреците твърдят, че в спора се ражда истината. Според мен се получава ценна дискусия и се показаха доста ценни факти (и от колегата johnfound разбира се) И така, разсъжденията относно озоновия слой ме подтикна да разбера дали наистина CFC се качва на необходимата височина, за да увреди озоновия слой. Както обикновено се случва, тайната се крие в детайлите.Ако CFC се движеше под формата на концентриран облак единствено от CFC, вероятно той щеше да си остане в най-ниските слоеве на атмосферата и в течно състояние поради нисктие температури в атмосферата. Ветровете обаче незабавно разпръскват CFC и го смесват с останалите газове, а концентрацията му спада неимоверно. Така той не действа като самостоятелен газ, а като част от сместа на въздуха. Ако разгледаме теглата на изграждащите въздуха вещества, ще видим, че дори сред основните елементи има значителни различия:Водна пара - 18 г/молАзот - 28 г/мол,,Въздух

[johnfound]

В този ред на мисли, ако отделните газове, изграждащи въздуха, имаха възможност да се разделят на фракции, то ние нямаше да можем да се възползваме изобщо от необходимия ни кислород, който щеше да отлети някъде високо в атмосферата. Благодарение на въздушните течения, обаче, въздухът остава почти перфектна хомогенна смес.

Е, с това не мога да се съглася. Наистина, въздушните течения постоянно размесват газовете, от които е съставена атмосферата, но това изобщо не означава, че газовете не се сепарират. Ясно е, че сепарацията ще зависи от разликите в относителното тегло - примерно кислорода и азота се различават само 4г/мол и затова не се забелязва разлика в концентрациите до 100..200км височина (по-горе разлика има с постепенно увеличаване на леките газове). Фреоните обаче имат огромни плътности от над 100г/мол - разликата с въздуха е над 3 пъти, а не мижави проценти. Аз например изобщо не можах да намеря данни, които да показват кой, как и кога е измервал концентрацията на фреони във високите слоеве на атмосферата и някакви доказателства, че тези фреони имат земен произход, а не се синтезират именно във високите слоеве. Май, цялата хипотеза е базирана на лабораторни изследвания. Всъщност, озона се разлага от контакт с почти всичко - той е толкова реактивоспособен, че каквото и да посочим, все ще е възможно.

Озонът също е доста по-тежък от въздуха, но няма съмнение, че най-високата концентрация на озон в атмосферата е чак в ниските слоеве на стратосферата (над 15 км височина). Наличието на CFC в стратосферата е потвърдено чрез хиляди проби с помощта на метеорологични балони, летателни апарати и спътници, така че в издигането му няма съмнение.

Аха, и от това трябва да приемем, че озона се образува в ниските слоеве на атмосферата, и после се издига, въпреки че е по-тежък???Разбира се, че не! Озона е на високо, въпреки че е по-тежък, защото си се образува именно там - във високите слоеве на атмосферата. И докато падне, успява да се разложи - защото е много неустойчив, както казахме. Така че, дори ако приемем че в стратосферата има фреони, това не означава автоматично, че те се "издигат". Напълно е възможно произхода на тези фреони да е съвсем различен и независещ от човека!

Защо обаче проблемът да е причинен от човешката дейност? Хлорът, който се среща в чист вид и в съединения с природен произход не е толкова стабилен, колкото този, намиращ се в състава на CFC-газовете. Природният хлор се премахва от атмосферата още в ниските й слоеве благодарение на химични реакции и дъждовните валежи.

Отново не съм съгласен - нещата не са толкова еднозначни! Хлора, като химични свойства е много подобен на кислорода. Той участва като окислител в химични реакции. Участва, ама ако има какво да окислява. Е, в земната атмосфера няма много неща за окисляване. Иначе, по същата логика, трябваше и кислорода да се "премахва" от атмосферата със почти същите реакции, които премахват и хлора. Знаем, че това не става.И въобще, отношението на учените към озоновия слой в частност и общо към химията и физиката на атмосферата, изобщо не е толкова еднозначен, колкото го изкарва пропагандата на екоактивистите! Ето това е, което ме дразни и кара да смятам, че се опитват да ме лъжат. Като илюстрация, ето един откъс от статия, оригинала е тук: http://www.planet.elcat.kg/?cont=wclim&id=2

През 1985 г. английски учени са публикували статия, в която твърдят, че всяка пролет, започвайки от 1980г., над Антарктида се образуват значителни области с понижено съдържание на озон. Този резултат е превърнат в сензация от журналистите, които обявяват - "Съществува озонова дупка над Антарктида!". Това название в последващите години се вкоренява и започва да се използва широко, не само в популярната, но и в научната литература. Само че, този термин е условен, тъй като става дума не за области, където изобщо няма озон, а се разглежда явлението на пролетно намаляване на съдържанието на озон над Антарктида. В момента е прието термина "дупка" да се използва ако сезонното намаляване на озона превишава 30%.

Но да не забравяме, че въобще съдържанието на озон си зависи от сезоните по ред напълно естествени причини, нещо което учените прекрасно знаят. Също не трябва да се забравя, че разпределението на озона по географски ширини е различно. Известно е например, че от 35 гр. ю.ш. до 35гр. с.ш. има т.н. пояси на понижено съдържание на озон. Ако по на север и по на юг от този пояс, приведеното съдържание на озон е 3.5мм, то в тези пояси дебелината на озона е 2.6мм За тези слоеве, учените си имат съвсем логично обяснение и то не е свързано с човешката дейност, а си е напълно природно.Нека обаче видим, колко всъщност е тази разлика? 100%*(3.5 - 2.6)/3 = 30% Излиза, че тропичните пояси са си напълно "озонова дупка", според понятията на еколозите! И въобще, хората трябва да знаят, че в науката експерименталните данни са едно, интерпретацията второ, а истината често няма нищо общо нито с едното нито с другото. А т.н. "популярна наука" е повече журналистика, отколкото наука и често тиражира глупости, представяйки ги като научни факти.